[Dr._Strangelove]

Продолжая тему "животного", которую я здесь поднимала недавно.
Чем старше становлюсь, чем лучше начинаю слушать и понимать свое тело, тем яснее становится один факт: инстинкты если не правят бал, то определяют очень многое в бренной нашей жизни.
Недавно прочитала интервью Хелависы, в котором она помимо прочего призналась в том, что вышла замуж за своего супруга потому, что "искала генетический материал - и нашла его". Признаться, откровение это меня мягко скажем удивило.
Чтобы Хелевиса. Генетический материал.
А как же, ну, возвышенные материи? Влюбленность, воспарение к облакам, родство душ?..
Вчера мама в очередной раз поинтересовалась, как идут дела на моих "фронтах", влюбилась я или "как всегда". Рассказываю ей о физическом комфорте, притяжении, нежелании расставаться. "Ну это не любовь", сказала мама.
Не любовь, но, кажется, то самое, что лежит в основе пирамиды Маслоу. Голос первобытных инстинктов, нашептывающий женщине на непонятном ей самой языке: "Смотри, какой прекрасный генетический материал. Какой сильный, здоровый самец. Это нам подходит".
"Ну это не любовь".
Любовь достраивается потом, вместе с пресловутой пирамидой.
Занимательная биология, ага.

Comments

[Douglas]

Ну тут еще бывает важно не раздражать (или хотя бы не слишком раздражать) друг друга при совместной жизни, если такая предполагается духовные материи - это во многом про это, прочее уже достраивается
(говорю как человек, у которого нормальных отношений никогда не было, да)

[Dr._Strangelove]

Douglas, конечно, но совместная жизнь, для которой то самое родство душ очень важно - это уже второй этап. Вернее, не второй даже, а какой-нибудь третий или четвертый. А на первом все гораздо проще х)

[Пуля в молоко]

"Смотри, какой прекрасный генетический материал. Какой сильный, здоровый самец. Это нам подходит"

Буэ. Представила, как бы мне это про мужа сказали. Убожество.

[Гриффис]

Я одного не понимаю -зачем за ген. материал выходить замуж?) Если так хочется родить, можно просто родить, а терпеть потом "отработанный генматериал" с его грязными носками и претензиями - лишняя обуза)
Но. В "люблю" без "хочу", и это не к родственникам и дом. животным верится мне слабо. Есть в этом что-то не очень здоровое. Физическая составляющая как по мне это совершенно естественное и необходимое продолжение составляющей скажем так духовной.

[Гриффис]

Я одного не понимаю -зачем за ген. материал выходить замуж?) Если так хочется родить, можно просто родить, а терпеть потом "отработанный генматериал" с его грязными носками и претензиями - лишняя обуза)
Но. В "люблю" без "хочу", и это не к родственникам и дом. животным верится мне слабо. Есть в этом что-то не очень здоровое. Физическая составляющая как по мне это совершенно естественное и необходимое продолжение составляющей скажем так духовной.

[Dr._Strangelove]

Пуля в молоко, так такого никто прямым текстом и не говорит, слава богу. Но инстинкты, судя по всему, примерно так работают.

Гриффис, ну так ребенка недостаточно только родить, его же еще растить ннада)) Потому и замуж, чтоб не только "сунул-вынул", но потом еще и кормил и защищал свое чадо.

Физическая составляющая как по мне это совершенно естественное и необходимое продолжение составляющей скажем так духовной.

Именно. Духовное без телесного таки никуда.
Я не понимаю людей, создающих семьи с теми, к кому они абсолютно не испытывают физического влечения. Свихнуться же можно.

[Нуремхет]

Странно, для меня "супружеская любовь" и "родство душ" никогда не были синонимами и не только не предполагали, но скорее отрицали друг друга. Удачный брак, на мой взгляд, — это совмещение принципиально разного, чтобы из их сочетания могло родиться нечто принципиально новое. Схожесть мировоззрения, приятные беседы, единодушие — это все хорошо с друзьями, а для супругов не только неважно, но даже нежелательно. С супругом достаточно быть совместимыми, допускать его существование и существование его взгляда на мир. Разумеется, он должен мне нравиться, но быть на меня похожим — ой не!

[Пуля в молоко]

Dr._Strangelove, я поняла. Просто отвращение вызвало моментально.

Нуремхет,

Схожесть мировоззрения, приятные беседы, единодушие — это все хорошо с друзьями, а супругов не только неважно, но даже нежелательно.

Ну надо же. А супруги не друзья типа?

[Нуремхет]

Пуля в молоко,

А супруги не друзья типа?

Я понимаю, что для многих важно говорить по душам со своими возлюбленными и мыслить с ними, так сказать, в одном направлении, но для меня это не имеет значения. Для задушевных разговоров и планов совместного захвата мира есть подруги, а от супруга я жду совершенно другого: того, что я люблю, но чем не являюсь. Например, я бы хотела выйти замуж за чудовищную рептилию, лишенную дара речи или хотя бы способности к творчеству, что отличает человека от животного. Потому что я люблю животных и их тип мышления, но, разумеется, к моему собственному он имеет мало отношения. Те, кто мне нравился, никогда не был на меня похож, и мы до того различались, что нам даже спорить было не о чем и нечего делить.

[Пуля в молоко]

Нуремхет, а. В таком случае вопросов больше не имею.

[Mark Cain]

Вот почему всё упрощённое сразу списывают на животных?) "генетический материал" в животном мире выбирают только те, кто НЕ создаёт пары на всю жизнь, либо собирает гарем. с парами же всё сложнее - в развитых сообществах самец или самка может выбрать партнёра, стоящего ниже в иерархии. складываются и постоянные однополые пары - как у животных, так и у птиц; некоторые усыновляют, некоторые нет. вообще, чем более развита культура отдельно взятого вида, тем меньшее значение для него играет вопрос продолжения рода.
И как быть асексуалам, для которых близость выражается вовсе не телесным образом? их больше, чем может показаться)

[Dr._Strangelove]

Нуремхет, а я просто не представляю, чем я буду кроме секса заниматься с мужем, с которым мне не о чем будет поговорить. Я секс очень люблю, но невозможно же только им целыми днями заниматься


Mark Cain, ниже в иерархии, но не в ущерб здоровью и благополучию будущего потомства, так? Я не знаю ни одного случая, чтобы в животном мире здоровая особь создала пару с больной, к примеру. Естественно, я имею в виду "изначальные" физические недостатки, не возникшее уже после создания союза.
Я сейчас не беру в расчет однополые пары и асексуалов, они - меньшинства, а я рассматриваю механизм, работающий для большинства.

[Нуремхет]

а я просто не представляю, чем я буду кроме секса заниматься с мужем, с которым мне не о чем будет поговорить

Думаю, речь сейчас стала основным способом общения, поэтому остальные вытеснила на второй план. Это как зрячий человек, получая значительную часть информации через глаза, может обращать меньше внимания на остальные четыре чувства. Например, когда я думала о том, как строилась бы дружба девицы и ящера в фильме "Он — дракон", если бы герой не превращался в человека, мне пришло в голову, что они могли бы вместе играть, она могла бы петь ему, рисовать на его чешуе, он мог бы носить ее над островом, дарить сокровища из лежащих в корабельных обломках сундуков, в конце концов можно было просто лежать на пляже и тупить в небо. Как сказала одна моя подруга, лучший товарищ не тот, с кем приятно говорить, а тот, с кем можно совместно потупить в стеночку.

Впрочем, для меня быть рядом с супругом постоянно — условие вовсе необязательно и опять же, не самое желательное. Достаточно видеться раз в несколько дней.

[Mark Cain]

Хронически больные в дикой природе делятся на тех, кто сдох сразу, тех, по ком этого не видно (а ветеринар-диагност за ними по пятам не ходит), и тех, у кого начались возрастные изменения. если бы всё было так радужно, дикие популяции были бы почти идеально здоровы, изжив всякие наследственные болячки. но когда селекционер сталкивается, скажем, с породой собак, размножавшейся по вольному принципу в какой-нибудь африканской деревне, - он берётся за голову от количества накопленных проблем и начинает их потихонечку изживать при помощи генетических тестов. люди генетическими тестами не руководствуются, иначе у нас совсем евгеника бы началась, а определять на глаз предрасположенности к наследуемым болячкам (вот у моего отца удалили щитовидку - у меня написано это на лбу?)) даже экстрасенсы не берутся.
В сухом остатке у нас мутации (и носители оных ещё как вовлекаются в процесс репродукции - на этом вся эволюция видов стоит) и травмы, совместимые с жизнью (что опять же не проблема для тех, кто не создаёт гарем путём сражений с конкурентами). Итого - как должно выглядеть пресловутое больное животное, непривлекательное для потенциальных партнёров?

[Dr._Strangelove]

Нуремхет, а с человеком, если создаёшь с ним семью, надо вместе жить. И тут уж без общения никак - если он не глухонемой, конечно, но это отдельная ситуация.

Mark Cain, это дебри, в которые при первом знакомстве никто не углубляется. Впечатление о внешнем здоровье составляется на основе наличия всех частей тела, общей физической формы, пропорциональности фигуры, отсутствия дефектов вроде хромоты. Я сейчас о привлекательности говорю, которая в контексте инстинкта размножения является синонимом здоровья.

[Mark Cain]

Дык привлекательность-то - понятие субъективное. то, что привлекательно для одного, уродливо для другого, и наоборот. мне вот не нравятся смазливые мужчины и женщины типа "модель с обложки". и как быть с людьми, которые продолжают выглядеть сексапильными и в пожилом возрасте, который для размножения явно не котируется?) я уж не говорю о том, что какой-нибудь одноглазый и одноногий пират может производить впечатление "входит секс".
У животных примерно так же, только разброс меньше. человек может быть худым и по-прежнему оставаться привлекательным, а какой-нибудь енот не может себе позволить отощать - он либо жрёт, либо дохнет. трёхногая лошадь тоже не выживет. следовательно, "некондиционных" животных просто не существует, а у остальных есть шанс, какими бы разными они ни были.

[Dr._Strangelove]

Mark Cain, это уже вкусовщина, которая зависит не от инстинктов. Я фразу про привлекательность пояснила не просто так.
Почему же? Очень даже есть. Далеко не всякий изъян не совместим с жизнью, кроме того, многие виды заботятся о своих больных и слабых сородичах. Вот только шанса на спаривание у них нет.

[Mark Cain]

И тут мы упираемся в то, что на самом деле зависит от инстинктов. потому как значение инстинктов преувеличено во много раз. психологи таким термином не пользуются, современные бихевиористы - тоже. в итоге - инстинкты зависят от вкусов, то есть каждый может с полным правом назвать свои вкусы инстинктом)
Больным и раненым в принципе не до секса, это и людей касается - попробуй потрахайся с кровопотерей или с температурой под сорок. но если больной выживает - ему ничто не мешает создать пару, если он не слишком стар для этого. возвращаясь к людям - ну неужели какой-нибудь послеоперационный шрам перечёркивает всю привлекательность? неужели сильный априори привлекательнее, даже если похож на самца гориллы? учитывая то, что выживают не сильнейшие, а развивающиеся, я скорее поверю в "инстинкт", заставляющий выбирать умников. имхо, Хокинг перспективнее как партнёр, чем Николай Валуев))

[Гриффис]

Dr._Strangelove,

Гриффис, ну так ребенка недостаточно только родить, его же еще растить ннада)) Потому и замуж, чтоб не только "сунул-вынул", но потом еще и кормил и защищал свое чадо.
Я не понимаю людей, создающих семьи с теми, к кому они абсолютно не испытывают физического влечения. Свихнуться же можно.

Ага, вот именно, ребёнка растить - это уже явно одними физическими показателями избранника не обойтись. Так что дурацкая тут какая-то логика.....
Я тоже не понимаю, как можно жить с тем, с кем не хочется близких отношений. Что тогда мешает оставаться друзьями? Если только какие-то чисто материальные рассчёты, но к любви оно явно отношения имеет меньше, чем бегемот к пирожному.

[rat_mistle]

Dr._Strangelove,
. Не любовь, но, кажется, то самое, что лежит в основе пирамиды Маслоу. Голос первобытных инстинктов, нашептывающий женщине на непонятном ей самой языке: "Смотри, какой прекрасный генетический материал. Какой сильный, здоровый самец. Это нам подходит".
Имхо, "Этот нам подходит" голос нашептывает (не все и не всегда его слышат), но на основе более тонких признаков, чем внешние параметры силы и здоровья. К одним людям физическое влечение возникает, к другим нет. И не факт, что ты его сразу осознаешь.

[Dr._Strangelove]

Mark Cain,

в итоге - инстинкты зависят от вкусов, то есть каждый может с полным правом назвать свои вкусы инстинктом

Я не ученый, но имхо, наоборот вкусы зависят от инстинктов. Ибо инстинкты первичнее, без них мы бы все умерли давно. А вкусы - "продукт" эволюции, если можно так сказать.

имхо, Хокинг перспективнее как партнёр, чем Николай Валуев))

Знаешь, одна моя подруга говорит "Рожать надо от красивого, а растить с умным") Подруга - будущий медик, и она не голословно утверждает, что ум с генами не передается, в отличие от внешних данных. Опуская все моральные противоречия, ибо мы сейчас говорим об инстинктах и репродукции - не могу с ней не согласиться )

Гриффис,

ребёнка растить - это уже явно одними физическими показателями избранника не обойтись

Не, если взглянуть на наше пещерное прошлое - они как раз важны. Для того, чтобы добыть еды и защитить партнершу и детенышей в случае нападения, надо ведь быть сильным и ловким. А инстинкты как раз оттуда берут свое начало.

rat_mistle, угу, если вообще осознаешь.
Мне вот интересно, связано ли физическое влечение с интересом к личности, и если да, то как именно.

[Гриффис]

Dr._Strangelove, нуууу даааа если пещерное прошлое - то необходимо, конечно, быстро бегать и хорошо защищать жену и детей. Но в современности как-то всё больше выходит на первый план такой параметр как мозг)

[Dr._Strangelove]

Гриффис, вот я и не знаю, что там на первом плане) Мне думается, что мозг выходит на первый план не на этапе первого впечатления, как я выше писала.

[Mark Cain]

Ибо инстинкты первичнее, без них мы бы все умерли давно

Я к тому, что "инстинкты" в том значении, которое этому слову приписывают, - примерно такая же мистика, как и "шестое чувство", поэтому что угодно можно подогнать под "инстинкт". хотя, казалось бы, почему бы не признать, что то или иное предпочтение - не инстинкт, а дело вкуса? как будто люди стесняются того, что им нравится, и они хотят оправдаться тем, что не могут сопротивляться зову природы. нет ничего зазорного в том, чтобы "рожать от красивого", просто представления о красивом у каждого свои.
И нет, предпочтения наших предков не влияют на предпочтения нас-нынешних - стандарты меняются примерно каждые полвека. я уж не говорю о том, что в пещерах первобытные люди не жили (холодно же), и для добывания пищи (кореньев и падали) сила им была особенно не нужна. мы бы не выглядели такими задохликами в сравнении с другими современными приматами, если бы эволюция человека шла по признаку силы.

[Dr._Strangelove]

поэтому что угодно можно подогнать под "инстинкт"

Не соглашусь. В биологии есть вполне конкретное определение инстинкта, и список основных инстинктов человека тоже давно сформулирован. Называть не буду, в инете все есть.
Предпочтения с ними ничего общего не имеют.

нет ничего зазорного в том, чтобы "рожать от красивого", просто представления о красивом у каждого свои.

Я все еще говорю не о красоте, а о здоровье.

и для добывания пищи (кореньев и падали) сила им была особенно не нужна.

Эм, а кто охотился-то? Ждали, пока само умрет, что ли?)

[Dr._Strangelove]

если бы эволюция человека шла по признаку силы.

Мы о разных вещах говорим. Эволюция в данной дискуссии вообще ни при чем, это не инстинкт, в отличие от продолжения рода.

[Mark Cain]

Применимость термина инстинкт к человеку носит дискуссионный характер (с) википедия

Пока умрёт - не ждали, а следовали за крупными хищниками, которые не доедали за собой) поначалу охотились только на мелочь, которую можно было зашибить камнем, потому как остальные первобытные твари были большими, сильными и быстрыми. ещё некоторое время спустя придумали копья, но массовая охота с копьями была редкостью, ибо а)опасно и б)надолго хватало. когда у людей появились собаки - охотиться стало проще, но это было уже значительно позже того периода, который мы называем пещерным. и нигде не идёт речь о том, чтобы быть непременно сильнее какого-нибудь быка. зато с применением оружия и факелов можно было оказаться умнее его.

[Dr._Strangelove]

Mark Cain,
Инстинкты составляют основу поведения животных (с) она же. Человек у нас разве не животное больше?
В науке много что "носит дискуссионный характер", но по этой теме исследований проводилось достаточно. И на результаты этих исследований современная биология вполне себе опирается.

сильнее какого-нибудь быка

Сильнее - нет, достаточно быть сильным самому по себе. Чтобы дотащить тушу, построить жилище, изготовить оружие. Камон, это же очевидные вещи, нет?

[Гриффис]

Dr._Strangelove, ой, ну вообще на самом деле всё зависит от конкретики) Но на первое впечатление, если ничего о человеке не знаешь, конечно внешность и поведение непосредственно в момент знакомства.

Mark Cain, я вот тут тоже присоединюсь с мыслью, что инстинкты все-таки вещь вполне определённая, и это как раз не вкусовщина. Жрать, спать, заводить потомство - всё инстинкты. Ты не можешь выбирать, хочешь ты есть или нет) Ты просто хочешь есть. А вот что конкретно есть - уже вкусовщина.

[Гриффис]

Dr._Strangelove, ой, ну вообще на самом деле всё зависит от конкретики) Но на первое впечатление, если ничего о человеке не знаешь, конечно внешность и поведение непосредственно в момент знакомства.

Mark Cain, я вот тут тоже присоединюсь с мыслью, что инстинкты все-таки вещь вполне определённая, и это как раз не вкусовщина. Жрать, спать, заводить потомство - всё инстинкты. Ты не можешь выбирать, хочешь ты есть или нет) Ты просто хочешь есть. А вот что конкретно есть - уже вкусовщина.